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November 16, 2004

どちらが時間がかかるのか

TENさんとの議論の続きです。(TENさんお返事ありがとうございます)

ジーコと、トルシェと、正反対にも見える二人。一般には「戦術優先型」のトルシェの方が時間がかかるに決まってると思われている。でも本当なのかな?などと、いろいろと興味深い方へも話が発展しつつ。

まずはクラブの首脳陣のお話から。

で、クラブ関係がどう思ってるか、という部分はボクも明確に各クラブの反応を見ているわけじゃないですが、反町監督にしても、浦和の中村チームマネージャーにしても、代表というモノの存在意義に対して考え方の違いを批判として出してると思うんですよね。代表の招集とか、現状に不満があるなら、すでにレイソルやマリノスが異議申し立てしている前例もあるので、クラブとして苦情を出すでしょう。今回の批判が「現状の不満の発露」と読むのはどうかな、と思ったわけです。

なんていうのかな、「クラブとして現状(の代表の招集の仕方)に不満がある」ということを言ったわけじゃないのですよ、私は。その場合は、召集の問題に対してきちんと異議申し立てをするでしょう。それはこれまでも行われてきたこと。ただし、それは「うちの選手の扱いはこうしてくれ」というものになるはずなんですね。その点において代表とクラブが意見を言い合うのは普通です。

しかし、今回の批判は、本当は彼らが言うべきでは「ない」ことだと思うんです。選手選考は代表監督の専権事項ですから、それが代表のためになると思えば功労者でも若手でも呼べばいい。それに対して、クラブ関係者が意見を言うのは、「利害関係者として当然言うべき意見」ではなくて、突然彼らが評論家になっちゃった、というのが私の感じた印象なのですよ。で、彼らをそのように振舞わせた原因は何かな、ということを考えたときに私は、「もっと向上すべき」と考えている人たちと、「このままでいい」と考えている人たちのスタンスの差だろうな、と思ったわけです。

もちろんそうでなくて、「代表というものはそういう捉え方をするべきものじゃない」という、「代表の存在意義に対しての考え方の違い」を、彼らが口にする可能性もあるでしょう。で、私はそっちではなくて、現状に対するスタンスの差のほうが背景にあるだろう、と考えた、ということですね。まあ彼らの頭の中を完全に暴く(笑)ことはできませんから(仮にインタビューしてもできないですよね)、これは別の意見が二つある、ということで終わりにしていいのじゃないかなと思いますが。

代表監督が、「代表チームそのもの」を強化するっていう感覚がボクにはあまりないです。いい選手を呼んで、いい組み合わせを試行錯誤して、自分の期待するパフォーマンスが最終的にチームとして反映されていれば、とりあえず問題はないのではないかな、と。

いや、そのうちの「いい組み合わせを試行錯誤して、自分の期待するパフォーマンスを最終的にチームとして反映されるためにするいろいろなこと」を私は「チーム強化」って呼んでいるんですけどね。だから、ここ

世間的な比較を用いるなら、トルシエのように自分に強烈な戦術論があるなら、それは代表向きじゃない、とすら思うわけです。

から後の比較は、あんまり私の言う「代表監督がするべきチーム強化」とは関係ないんです。強固な戦術論がなければ「チーム強化」ができないわけじゃないし、逆に言えばジーコだって彼なりのやり方で「チーム強化」をしようとしている、ある程度はできている、わけです。

で、それを前提にして、興味深いので閑話に参加しちゃいますが、

トルシエが成功できたのは、(少なくともジーコ以上に)クラブに近い感覚で代表と付き合えた部分ってのが大きいと思う。例えば、今ジーコが30人とか40人とか招集する合宿をやりたいって言えば、相当反対が出るでしょう。逆にジーコが「2週間まとまった時間があれば」、と発言したことがありましたが、「2週間」が確保できた時(欧州遠征、アジアカップ)は、内容に差はありますが、結果は出ている。

代表の強化にはそもそも「2週間は(ほぼ)とれない」のだから、この状況で継続性を維持する事も難しいような気がします(継続性を維持するためには、「2週間」が「1週間」になるなら、話は変わってくると思う)。むしろ、継続性がもたらす弊害も出るんじゃないかな、と。ジーコがそこまで考えているかどうかは、ちょっとわからないですし、全てを肯定する気にもならないんですけど、逆にトルシエならうまくいくのか、という比較を持ち出してみると、それはどうかな、と懐疑的になります。

面白いのは、トルシェはむしろ「3、4日ずつ毎月」という強化期間を求めていたことです。(大仁委員長のインタビュー参照)オートマティズムを作る反復練習のためには、そのほうがよい、と。当時の大仁強化委員長は、最初は加茂監督の頃と同じ感覚のまま、リーグ戦が休みでまとまった時間が取れるときに、1ヵ月とかの長期強化日程を取ろうとしていたところ、トルシェに「そうではなく、月ごとに3、4日ずつにして欲しい」と言われ、驚いたようです。で、その後の代表の強化日程は、リーグ戦最中でも3、4日ずつ集まるカタチに変更されたわけです。その強化日程の取り方がトルシェ以後、2002後半、2003と続いたのはご存知の通りですね。

で、ジーコは逆に「2週間欲しい」と言っている。まとまった強化期間があったほうがよい、と。この差は何なのか。

「戦術型の監督や、継続性を求めるやり方は時間がかかる」「だから今の日本代表の状況には向いていない」と言い切ってしまうのは、まだ早いんじゃないかな、とむしろ思うわけです。もちろん私も、「だから戦術型のほうが時間はかからないんだよ」とも言い切りませんけどね。ただ、きちんと組み上げられたメソッドなら、そうやって「選手の体に動き方を染み込ませる」ことを、インターバルを置いても継続的にやっていったほうがいい、というのは、理解できることですけどね。

例えて言えば、年に一回二週間だけ自転車に乗るよりも、月に一度3、4日ずつ自転車に乗り続けていた方が、効果がある、という可能性。それは確かにあると思うのですよ。少なくとも英会話とかだったらそうかも。「触れ続けることが重要」かもしれない。・・・言っておきますけど「可能性」ですからね(笑)。そっちの方が絶対に優れているとか、時間がかからないとか言っているのじゃないので誤解なきよう。

閑話休題~。

まあ、そういう話はおいても、ジーコがシステムよりも選手のやりやすさ、感性を重視してるのは明らかだと思うんです。で、そういうのが効果的かどうか、将来的に見てどうなのか、日本の現状から見てどうなのか、その辺はまだまだ話を進める余地があると思うんですよね。でも、そういうところに戻る余裕が、今の「ジーコ批判」にはないと思うんです(って、全然返事になってないw)

うーん、これは私の持論なのだけど「風潮」に反論するのはあんまり意味はないと思うんだよね。むしろ、そういうところの話を、TENさんが進めればいいのに、と思う。いや嫌味とか苦言じゃなくて(笑)。TENさんの書いているジーコ評価は興味深いんですよ。ただいつも締めが「そういうことを考えに入れて批判しないといけない」になっているんだけど、それより先に行ったらどうなるのかな、と思って読んでいるわけで。まあここは読み流してください。軽口でした。

ケットさんが書かれていますけど、ボクも継続的な方針で強化する監督は好きです。ボクが好きなクラブも大抵はそういうクラブですし。ただ、これもケットさんが書かれていますが、そうではない監督もいる。サッカーの中心地欧州から離れたアジア、その辺境の日本ってのを考えると、ボクは今のような強化方針は欧州以上にやむなしかな、と思うんですね。で、その辺を発端にして、「ジーコどうよ」って話が出るべきじゃないかな、と。まあ、この辺はもっといろいろ話が続いたらいいと思う部分ですけど。

そうですね。で、そういう「選手優先型」の監督の中にも優秀なのとそうでないのがいるし、「戦術優先型」の監督にも優秀なのとそうでないのがいる。ジーコはどれなのか、ということ。もう一つ、「それは日本に向いているのか」ということですよね。ある戦術重視の私の好きな監督は、セリエの一つのクラブでは成功しましたが、他のクラブでは指揮をとる前におん出てしまった(笑)。それは「彼が実は無能だった」からじゃなくて、そのクラブと「あわなかった」「向いてなかった」んですよね。さて、ジーコは日本代表監督に向いているのかどうか。そういう議論もできそうですね。

でも私が考えているのはやっぱりちょっと切り口が違うかな。私はTENさんほどは代表拘束時間に関しての問題意識は大きくないんですよ。協会のやりようで今よりも上手く切り盛りできると思ってるんだな(ただ来年は難しそうですけどね)。私はむしろ、やっぱりジーコが日本代表に与えたメンタリティとかの話のほうが重要かな、と考えて、それを書きたいと思っているのだけど・・・。時間が・・・(笑)。

それではまた。

02:59 AM [ジーコジャパン・考察] | 固定リンク

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「J関係者の話」は終わりでもいいのかな、と。 >面白いのは、トルシェはむしろ「3、4日ずつ毎月」という強化期間を求めていたことです。 ここから行きます。 継続性... 続きを読む

受信: Nov 17, 2004 1:26:25 PM

コメント

トルシエですか~
ケットシさんは何でトルシエに仕事が見つからないのだと
思いますか?
自己推薦→落選の繰り返しのようです

世界的には無能の烙印を押されちゃったのでしょうか
シビアな世界ですね

投稿者: たっぺい (Nov 16, 2004 8:27:15 PM)

トルシェ監督は、わりとつい最近までカタール代表の監督をしていたという記憶があるのですが・・・?そしてお決まりの首脳陣との対立からの解任。相変わらずですね(笑)。その後は養女の養育のために、あまり熱心に仕事を探していないようです。あんまりその後のことには興味がないので追っかけていませんが。

しかし、今回のテーマは「戦術型の監督が1ヵ月に3、4日という強化日程を要求していた」というだけのことで、それがトルシェ監督であるのは「前監督だったから」に過ぎません。それなのに、いまだに彼の名前に、こうやって反応する人がいるのは面白いですね(笑)。

投稿者: ケット・シー (Nov 17, 2004 3:39:22 AM)

ジーコが選手起用を見極めどんなにテクニックに秀でた選手を集めたとしても、ドゥンガが文法と表現したモノを教え込まなければ、このチームはいつまでも上昇しない気がします。
表面上上手くいったとしても、それは継ぎ接ぎで形を成したモノのように考えます。

私はドゥンガが言っていた『文法』なるものを本当に身に付けるためには、まず大事な要点を絞り繰り返し学ぶしかないと考えます。
それも平易かつわかりやすい言葉に置き換えて。
別にトルシエに限らずベルガ―、オシムは勿論オフトもやっていた至極当たり前の事です。
理想的には要所要所でステップを踏んで学ぶべきものだと思います。

昔ジーコが日本人が目標にして欲しいとしたサッカー選手にフランク・ライカールトの名前を出していました。
ジーコもテクニックや献身的な動きはもちろん、ポジションの枠に縛られる事無く、当たり前の事を当たり前に出来る戦術眼を持つ選手こそが良い選手だという事をわかってはいるのだと考えます。
ただ、ジーコは選手の自主性に任せればそれが体得出来ると堅く信じきっているようですが。

ジーコも本人が良しとするやり方を行っているのでしょが、正直なところ『結果』と言う現実に翻弄され、本当にやりたかった事を把握しきれなくなっているように思うのです。
ブラジルでは何の意識もなく当たり前に学んだ事が、実は日本には浸透していない事実を理解しないとジーコの冒険は何処かで頓挫してしまうように思えてなりません。

投稿者: 弥七郎 (Nov 17, 2004 7:19:24 AM)

弥七郎さんの言ってる事がよくわかりません。
ドゥンガの言ってた文法って、どういうことを指すんですか?

投稿者: TEN (Nov 17, 2004 12:33:54 PM)

トルシエってのは既に「代名詞」に近いものだと思いますよ。
本気で比較対照に持ってこない限りは。
その辺をつついても、何にも出てこないと思われ。

投稿者: TEN (Nov 17, 2004 1:27:12 PM)

いや~僕としては
トルシエはそこそこ良い監督だったと
思ってるので何でどこからもオファーがなくて
自分で売り込みまくって
自己推薦→落選の繰り返しなのかがよくわからないのですよ
神戸にも自分で売り込んできたみたいでしたね
そのへんどう思うか?ということが聞きたかったのだけど・・・。
ケットシさんをカッとさせちゃったらごめんなさい。
(でもちょっと変な反応だなぁ・・・)
たまたま昨日ちょっと前の雑誌を漁っていたら
ワールドカップ後にオファーがまったくなくて
がっかりしたというトルシエのインタビューがあったので・
それで自分でいろいろ売り込んだけどダメだったみたいです
ワールドカップの機械的なサッカーが悪いイメージを
与えちゃったのかな?それとも人格的に難ありという問題?
ここ是非聞いてみたいです

あとNumberの2001年のやつを見ていたら
Jの監督からトルシエに文句出まくりでしたね
ほんと言いたい放題でアタマに来た所もアリ。
いつものメンバーだけ使われてサブ組がコンディションを
落として帰ってくるとか
いまとあんま批判レベルは変わりませんな

今回シンガポール戦でJから反発があったのは
記事にもなっていたけど
基本的に「ウチの若手を呼べ」ってことです
僕の応援するチームもそうだけどアテネ五輪世代が
人気の中心で、客を増やしてました。
グッズの売り上げなんかも
アテネ五輪が終わってその人気を継続させたい
という感じでしょうね

投稿者: たっぺい (Nov 17, 2004 2:37:52 PM)

今度の召集で各クラブから出た文句は「うちの若手を呼べ」じゃありませんよ。
だって反さんのチームの誰を呼ぶの(笑。
五輪代表選手だってひとりもいないでしょ。
彼は本当に日本の将来を心配して言ってるんですよ。
グッズ売り上げが目当てだなんて、本当に各クラブの人を馬鹿にしていますね。
トルシエ監督には、いくつかオファーがあったというフランス人の記事が、サッカーダイジェストに載っていましたよ。
フランス代表の候補にもなっていましたしー。
「機械的」とか思われたら、フランス代表監督の候補にはならないでしょう。
ちなみに、日本のあるクラブの人と面識があるのですけど、トルシエ監督への評価は高いですよ。
ただ正式オファーを出す前に、感触を探る中ですでに年俸問題であきらめてしまったみたいですが。
「オファーがない」という事実がないので、そのような質問をしてもケットさんが困るだけじゃないでしょうか(笑。

投稿者: ロルカ (Nov 17, 2004 3:03:24 PM)

弥七郎さん、こんにちは。

> ジーコが選手起用を見極めどんなにテクニックに秀でた選手を集めたとしても、ドゥンガが文法と表現したモノを教え込まなければ、このチームはいつまでも上昇しない気がします。

文法=サッカーのコモンセンス≒個人の戦術理解

というところでしょうか。で、TENさんの理解は「ジーコはそういうものを持った選手を重視して選考している」ということみたいです。それが事実かどうかはわかりませんけどね。

>私はドゥンガが言っていた『文法』なるものを本当に身に付けるためには、まず大事な要点を絞り繰り返し学ぶしかないと考えます。
>それも平易かつわかりやすい言葉に置き換えて。
>別にトルシエに限らずベルガ―、オシムは勿論オフトもやっていた至極当たり前の事です。

なるほど。ただ代表チームでそれをするのは、当たり前ではないかもしれません。本当はそんな暇はないですからね。

>理想的には要所要所でステップを踏んで学ぶべきものだと思います。

同感です。本当は育成段階や、クラブでの毎日で体得していくべきことでしょうね。

>ただ、ジーコは選手の自主性に任せればそれが体得出来ると堅く信じきっているようですが。

というか、それは代表で教えるものではないと思っているのでしょうね。ジーコができると思った選手を集めて、「やれ」と言う。だからできるはずだ、という感じでしょうか。ただよく言われるように、日本人選手には「文法=戦術理解」が足りないですから、それだけで例えば中盤のプレスがうまくかかるかというと、それはできないわけですね。

>TENさん

↑というようなことだと思うのですけど。ちょっと時間がないのでブログの方のお返事はまたします。

>たっぺいさん
>ロルカさん

ロルカさんのおっしゃるように、私はそこそこオファーがあったという認識です。中国やカタールは本気でオファーをしていたと聞きますし、サカダイのその記事は私も読みました。ですから「トルシェの何がいけなくてオファーがないのか?」と言われても「????」という感じですね。

ただ一般論としては、首脳陣にとって扱いやすい人柄ではなく、過去にも各所で問題を起こしまくっていますから(笑)、そのうわさが広まっているところはあるでしょう。それで各チーム、二の足を踏む可能性はありますね。どちらにせよ、私は「日本代表を辞めた後のトルシェ」についてはほとんど興味がないので、全然追っかけていません。どうでもいいことだと思っていますよ。

投稿者: ケット・シー (Nov 17, 2004 3:26:06 PM)

ワールドサッカーグラフィックという雑誌のインタビューです。
トルシエが「ヨーロッパでやりたかったが、オファーはまったくなかった」
とはっきり言っているんですよ。だから自分から接触したけど
フランスもアイルランドもプレミアもダメだったということです。
それで選んだカタールもああいう失敗に終わってしまって
ますます厳しいですね

それと反町さんの発言だけで結論づけるのはあまりに無理がありますな。
実際若手の起用がクラブの利益につながるんだという推薦書を
協会に提出したりしているんです。
それがどう「日本の将来」と関係が?ウチのクラブの将来でしょう(笑)
ウチのチームでも人気の中心は20代前半の選手です
今もNumberの2001年のやつを見ていたんですけど
トルシエの頃からJ関係者はホント言いたい放題です。まあ自分らが保有する選手だから
ある程度要求するものはあっても良いんですが
エゴ丸出しで監督の領域に口出しするのは変わってないですね


ケットシさんありがとうございます
人格の問題となるともう根本的なところなので厳しいですね
50くらいになって治るべくもなく・・
有名選手が多いヨーロッパの第一線だと監督のパーソナリティ、
リーダーシップってのが
大きな意味を持つし
僕としてはプレミアの監督とかやってくれることを期待していたんですよ

投稿者: たっぺい (Nov 17, 2004 3:48:32 PM)

ああ、ヨーロッパからオファーがなかったって話ですか。それはある意味、当たり前じゃないでしょうか?彼はまだヨーロッパで実績のある監督ではありません。フランスの指導者育成システムから出たよい監督の一人ではあるけれど、ヨーロッパで実績はなく、でも高額な年俸を要求する(笑)。なかなかオファーがないのも当然でしょうね。本当はフランスリーグあたりからこつこつとやればよかったんですが、代表監督である程度やれたので、プライドも高くなってしまっていますからね(笑)。W杯前にはマルセイユからオファーがあったと言う報道を見ましたが。

私はクラブの利益の面と、「サッカー人」としての考えと、両方あると思いますよ。反町さんは明らかに後者ですね。意見書の件は、ちょっと確認してみたいですね。その情報の乗ったソースのURLとかお持ちですか?

「人格」の問題かどうかはわかりませんが、「性格」の問題もあることは確かでしょうね(笑)。口うるさいオーナーの多いリーグは、彼には確実に向いていないでしょう。デルネリさんでさえ、おん出てしまうのですからね(笑)。

で、たっぺいさんにお願いですが、BLOGのコメント欄はそのBLOGに関連するテーマを話す場所にして欲しいと思います。話のそれた部分は、掲示板

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6591/

のほうで語ってください。

投稿者: ケット・シー (Nov 17, 2004 4:02:15 PM)

上の書き込み、ホントはケットさんの文書を見て思った事だったのですが、まさか一方の当事者の方からお返事をいただくとは夢にも思いませんでした。
まずはレスを下さり有り難うございます。

ドゥンガの言う『文法』を持ち出したのは、下のリンク先の話にある
http://www.brazil.ne.jp/contents/futebol/futebol000_2004092988.htm

>「試合運びにメリハリがなくて一本調子」
という部分に今の日本代表も例外ではないと考えたからです。

どうしてこうゆう部分が出るかと考えた場合、TPOすなわち時(Time)、場所(Place)、場合(Occasion)に応じた適切なプレーを組織的に出来る素地が無いからと考えています。
本来ならばジーコのやりたいサッカーにおいても、一定の”約束事”を理解する事が必要不可欠であり、ジーコ自身は現役時代無意識にそれを実践していたのでしょうが、それを理解してるとは言えない選手が実践しようとすると上記のような事態に陥るのではと考えるのです。

ブラジルであるなら、こうした事は生活レベルの草サッカーからクラブでの競争の中で極自然に体得し”共通認識”としてセレソンから草サッカーにまで染み渡っているものだと考えます。
それが実践できない選手はブラジル国内での競争の中で淘汰されるため、私のような外地の人間には見えないのだろうとも考えます。

さて、ブラジルにおいて”当たり前”でも日本においてはそうか?と言われると違うような気がします。
もっとお話すると日本全体において”共通認識”って実はあるのだろうか?と常日頃から疑問があるのです。
私の認識不足かもしれませんが、ブラジルサッカーなりフランスサッカーなり言うと何となく平易な言葉でキャッチフレーズを言えるものですが、日本については万人が『これだ!』と連想できるフレーズが無いように思います。

私はジーコが創造的プレーを主体としたサッカーをしたいのであれば、まずその場その場に応じた『当たり前の事』から教えるべきだったと考えます。
一足飛びに実践と結果だけを求められても、その前の段階を踏んでいない事は私は致命傷になりかねないと思うのです。

投稿者: 弥七郎 (Nov 17, 2004 4:13:10 PM)

説明どうもです。文法っていうのと、個人戦術の概念があるっていうのは、近い意味と考えていいんですかね。ちょっとよく読んでみます。

で、TPOの話ですが。
一定の約束事はないと思いますよ。むしろ、約束事はメンバーと相手で作られる、くらいに考えてるんじゃないですかね。草サッカーでラインの高さとか、守備であたりに行く場所とか、そういうのは考えないと思うし。むしろ、その選手の能力や技量、積極性といった性格的な部分を含めて、やりやすいように互いが意識しているんだと思います。
だって、そういう決まり事は各クラブでもあるだろうし、各リーグでも大分違うと思いますからね。その辺を「代表はこうだから」といってできるものかな。できる選手はいるだろうけど、それにしてはアジアカップ通して守備ラインの修正をジーコの指示でやった、というような発言は誰もしてないですから。「万人がコレだ」というフレーズはないんだと思いますよ、日本でも、ブラジルでも。WCに出てくるブラジル代表は、ブラジル国内の選手は少数派ですし、欧州のクラブの経歴のほうが長い選手もいますしね。

逆に言えば、「ジーコが何か教えた」とするなら、継続性を持つにはその選手をひたすら招集するしかない。で、ボクの意見はケットさんとかなり近くなってそうですけど、そういう「代表での修練・習得」という概念はジーコにはない、と思うわけです。その方が日本の現状にあってると思いますしね(その方が強くなる、ではなくです)。で、その観点から成長できること、継続性を持つことを考えることも必要じゃないかな、と。

投稿者: TEN (Nov 17, 2004 4:37:04 PM)

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